Стенограмма заседания Комитета по науке и образованию

СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань науки і освіти
17 січня 2018 року
Веде засідання Перший заступник голови Комітету
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, доброго дня. Зі святами, які пройшли.
У мене є пропозиція, якщо не заперечуєте, члени комітету, надати на дві
хвилинки слово доктору наук, професору… у мене, на жаль, її нема…
_______________. Івановська…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Івановська, але вона прийшла разом з радником
міністра культури України Анжелікою Рудницькою. Є пані Анжеліка тут?
Отут є? Дуже коротко. І після цього ми вирішимо питання, взагалі, може,
розглянути це окреме питання на комітеті там через місяць–півтора. Добре,
домовились? Дві хвилинки, якщо не заперечують члени комітету. Будь ласка.
ІВАНОВСЬКА О.П. Шановна громадо, дуже дякую за можливість мати
слово в цих кабінетах. Я – фольклористка, випускниця Шевченкового
університету. В Національному університеті Шевченка в 92 році було
засновано вперше в Україні кафедру фольклористики, яка дає кваліфікацію і
бакалавр, і магістр фольклористики, зараз уже освітні програми з культурної
антропології.
В минулому, в позаминулому році у зв'язку з прийнятою реформою, а ви
знаєте, що фольклористи і фольклористика – це не зовсім комерційний фах, і
якщо гасло, що гроші йдуть за студентом…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, якщо можна, скоротимось. Ви, ви
головне скажіть.
ІВАНОВСЬКА О.П. Так, так. Проблема наша така: ми маємо набирати
творчих людей, ми маємо людей набирати з усієї України, а не тільки…
оскільки ми єдині, хто готує таких фахівців. Через те ми дуже просимо
підтримати наш фах і, скажімо, посприяти тому, щоб місць державного
замовлення було хоча б на одну академічну групу, а це обсягом аж 10 місць,
тому що минулоріч було виділено на підготовку фольклориста лише 5 місць.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякуємо.
Шановні колеги, у мене взагалі пропозиція: для того, щоб це не
розглядати як якийсь унікальний, да, такий випадок, є пропозиція взагалі
розглянути це питання підготовки фахівців таких унікальних, і це і спорт, це
культура і образотворче мистецтво, і таке інше, – там, де дійсно готуються от
духовно, да, така творча еліта України, розглянути це питання. Разом з
Міністерством освіти і науки України, яке сьогодні представляє перший
заступник міністра освіти і науки України Володимир Віталійович Ковтунець,
розглянути це питання. І, може, дійсно, подивитися, що таке скорочення – да?
– може мати фатальні відповідні речі там для України. Добре? Олексій
Олексійович? Володимир Михайлович? Не заперечуєте?
ЛИТВИН В.М. Тільки, на превеликий жаль, вони до цього моменту не
підтримували такої ідеї. В тому числі, звернення було з Університету
Шевченка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре!
Тоді, тим більше, Володимир Михайлович якраз підтверджує, що це
питання потрібно розглянути. Може, ми зробимо відповідне рішення комітету
і розглянемо.
Володимир Віталійович, я думаю, ви не проти?
2
КОВТУНЕЦЬ В.В. Безумовно, це треба разом з Мінкультури працювати
над проектом державного замовлення, над проектом постанови. Вже зараз
треба вносити ці пропозиції. Давайте разом поєднаємо зусилля.
Абсолютно зрозуміло, що тут не можна …(Шум у залі)… обсяги робити
меншими однієї групи, тому що по контракту вони не набирають.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре! Дякуємо! Все, дякуємо вам!
ІВАНАВСЬКА О.П. Щиро дякуємо вам! Христос народився!
ГОЛОВУЮЧИЙ.
І ще, шановні колеги, дуже важливий наступний
момент, я прошу підтримки у членів комітету, у своїх колег: це питання
стосується концепції педагогічної освіти, яка опублікована і розташована на
сайті Міністерства освіти і науки України.
Щодо цього є дуже багато різних думок, різні експертні групи мають
різне бачення. Там, на мій погляд, є контраверсійні питання, які пов'язані з
інтегрованим навчанням, коли хочуть там поєднати і підготовку вчителя там
хімії, біології і фізики – зробити це разом і так далі.
Відповідно, була моя стаття вчора опублікована у "Голосі України", де я
категорично з цим не можу погодитися. Але це – моя думка як народного
депутата, як виконуючого обов'язки. Але ми повинні, на мій погляд, 7 лютого,
я буду просити, Борис Григорович, підтримки, тут секретаріат повинен
попрацювати, але й відкладати це питання просто не можна. Я розумію, що
часу мало, але воно дуже важливе. Який вчитель буде, от як ми закладемо цю
стратегію, то далі так воно і буде.
Тому питання дуже важливе, ми повинні послухати різних експертів і
дати відповідні рекомендації. А там вже міністерство, згідно своїх функцій,
можливостей буде або враховувати наше бачення, або буде йти тим шляхом,
яким воно сьогодні йде.
3
Ще раз хочу сказати, ніяких маргінальних контекстів у цього нема. Ми
просто повинні зрозуміти: або ми йдемо до філософії публічної школи
американської, де в першу чергу проходить соціалізація, або все-таки ми
надаємо
великі
можливості
для
наших
дітей, створити
відповідну
фундаментальну базу як власну капіталізацію. І це дасть можливість Україні
все-таки розвиватись через людський капітал, а не через там сировинні
придатки.
Добре. Не заперечуєте, Ірина …….. ? Нет? Все, тоді, тоді переходимо до
порядку денного.
Будь ласка, будь ласка, будь ласка.
ЛИТВИН В.М. Олександр Володимирович, шановні колеги, ви знаєте, в
останні дні маса публікацій, повідомлень щодо ситуації у вишах, пов'язаних із
проблемами енергоносіїв, комунальних послуг і таке інше. На превеликий
жаль, тут Верховна… комітет не встигне заслухати це питання. То, може б, ми
прийняли таке наше протокольне рішення із зверненням до Міністерства
освіти і науки, щоб вони невідкладно надали інформацію, яка ж ситуація, чому
на фоні вражаючих успіхів в реформуванні всіх сфер нашого життя сьогодні
така проблема у вищій школі. Бо я розумію, дистанційне управління, воно
дуже прогресивною є формою, але це означає, що буде, будуть випускати
недоучок. І очевидно, нам тут потрібно…
_______________. Дистанційне…
ЛИТВИН В.М. …ну, в тому плані, як воно у нас буде реалізовуватись,
то тому, очевидно, нам потрібно відреагувати на цю проблему, бо я думаю, що
зараз буде багато політичних тут…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спекуляцій, да.
4
ЛИТВИН В.М. …криків, піару, але я думаю, що це результату не дасть.
ГОЛОВУЮЧИЙ.
Дякую.
Володимир
Михайлович,
абсолютно
погоджуюсь. Я хочу зробити ремарку, оскільки я сам все-таки там 39 років
працював у системі вищої освіти, і працював і проректором. І хочу сказати,
що, знаєте, ну, це моя точка зору. Скажу так, там, де все-таки відповідний лад
в університетах дають, там все нормально. І там не приходить, там, якесь
підвищення фінансування і так далі, а все дається згідно розрахунків, згідно,
там, паспорту, який існує. І я вам скажу, що, якщо б, наприклад, там, мій
університет в 2003 році не побудував відповідну систему опалення, в 2003
році, ви б сьогодні мали би проблему, ми б також закривались. Але
Херсонський
державний
університет
не
закривається
сьогодні,
ми
продовжуємо працювати і так далі, в тому числі і в лютому, і так далі. І ті
надходження, які є і в лінійці і так далі, вони дозволяють це робити. Тобто, на
мій погляд, з одного боку, дійсно ми можемо говорити про якісь проблеми з
централізованим фінансуванням. Але, з іншого боку, все-таки університети,
лідери університетів, ректори і так далі повинні думати і в своїх планах бачити
проблему енергозбереження для забезпечення функціонування університету
взагалі 24 на 7 і на 365. Так це робиться в американських університетах.
Бібліотека в будь-якому випадку працює в такому режимі.
Тому ще раз хочу сказати, що це відповідальність не тільки
центрального уряду, але це і відповідальність все-таки локальних лідерів, які
повинні думати наперед, думати про такі технології і так далі. Я ще раз хочу
сказати, я там готовий, ми абсолютно відкриті і бюджет нашого університету,
можна подивитись і побачити, і ми не закриваємо, у нас нормальний
температурний режим і так далі, і так далі. Тобто от це дуже важливо. І, коли,
наприклад, в тому ж 2003-2004 році, коли було велике фінансування і в 2005у, коли був міністром Ніколаєнко, йшло це фінансування, були кошти на те,
щоб створити фундамент незалежності енергетичної для цього забезпечення.
Але, Володимир Михайлович, ще раз хочу сказати, дійсно питання є, бо плани,
5
я все розумію, але, коли наші лідери, скажімо, приходять на дистанційну
форму навчання взимку, ну, на мій погляд, тут є питання, ще раз хочу сказати,
бо КНУ – це лідер, безумовний лідер вищої освіти в Україні.
Будь ласка, Володимир Віталійович.
КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую. Я щойно з КНУ, ми проводили засідання про
…….., обговорювали наші законопроекти з фінансування. Насправді,
повідомлення про дистанційну форму навчання є неправильним. Університет
відповідно до свого статуту і до автономних прав наданих законом розробив
положення про освітній процес, за яким у нього практика написання
дипломних, курсових робіт віднесено на лютий місяць, аудиторний і освітній
процес починається з 1 березня, закінчується в середині червня. Тобто
жодного зменшення аудиторного навантаження в них немає.
По інших випадках зараз міністр дала доручення, вона доповідала це на
Кабміні, ми розберемось. Якщо, справді, є заміна денної форми дистанційною,
то це є привід для того, щоб поставити питання про порушення ліцензійних
умов.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ну, тоді, Володимир Віталійович, я думаю, що
ви розберетесь і офіційне повідомлення повинно бути для того, щоб я,
погоджуюсь, нам спекуляції політичні, тим більше, що в російських ЗМІ зараз
йде інформація про те, що зупинився національний університет… Я розумію,
що тут працюють відповідні політичні технології. Але чим скоріш ви
розберетесь і дасте там офіційне повідомлення, тим буде краще.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Добре. Але позиція міністерства повинна бути.
Добре. Дякую.
6
Шановні колеги, розпочинаємо нашу роботу. І перше питання, ми
дочекались Олександра Юрійовича Вілкула автора законопроекту, тому
сьогодні питання це буде розглядатись, проект Закону про встановлення
мораторію на закриття загальноосвітніх навчальних закладів державної і
комунальної форм власності (реєстраційний номер 2721) від 14.03.2017.
Доповідає народний депутат Олександр Юрійович Вілкул. Будь ласка.
ВІЛКУЛ О.Ю. Уважаемые члены комитета, законопроект достаточно
простой про встановлення мораторію на закриття загальноосвітніх навчальних
закладів державної і комунальної форми власності, который я зарегистрировал
еще в 2015 году. Предполагается установить мораторий на закрытие
общеобразовательных учебных заведений на всей территории Украины.
Как вы помните, 28 декабря 2014 года Верховной Радой Украины был
принят правительственный законопроект 1577 о внесении изменений и
признание утративших силу некоторых законодательных актов Украины,
которым был отменен данный мораторий.
Все вы прекрасно знаете, как члены профильного комитета, что у нас за
3 года сократилось количество общеобразовательных школ более, чем на
тысячу – с 17 тысяч 600 до 16 тысяч 600, то есть больше тысячи школ закрыто,
количество учителей уменьшилось за это же время на цифру более, чем 16
тысяч. Мы все понимаем, что закрываются школы, в первую очередь, в селах,
закрываются на окраинах больших городов, закрываются в малых городах,
делается доезд до школы – 20 километров, 30 километров. Это все сильно
влияет на качество обучения. Это – социальный вопрос, в конце концов. И мы
не
должны
дать
возможность
превратить
Украину
в
страну
с
низкоквалифицированной дешевой рабочей силой.
Поэтому я прошу мой законопроект поддержать и вынести в зал для
того, чтобы визначились народні депутати України.
Дякую.
7
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо вам.
Співдоповідач від комітету Кремінь Тарас Дмитрович. Голова
підкомітету, будь ласка, ви готували.
КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні колеги, я думаю, що в цьому комітеті і я думаю,
що у парламентській залі немає жодної особи, яка б підтримувала ідею
зменшення кількості загальноосвітніх закладів, яка б ґрунтувалася на
безпринципних, бездоказових явищах, які не відношення до дійсності.
Якщо говорити про ті статистичні дані, які були виголошені
доповідачем, я мушу поставити їх під сумнів з кількох причини. По-перше,
зменшення кількості педагогічних працівників пов'язане, в першу чергу, із
зменшенням престижу педагогічної праці, викликаної останніми роками, в
тому числі, з невисокою платнею. Але сподіваюсь, що ті декілька хвиль
підвищення мінімальних заробітних плат, в тому числі, у 2018 році на 25
відсотків, вони в якійсь мірі вплинули на кількісно-якісний склад педагогічних
працівників в загальноосвітніх закладах України.
Друге, з чим я мушу не погодитись, і можу до прикладу взяти дані по
кількох областях України, що це, в першу чергу, пов'язано зі зникненням
населених пунктів, у тому числі, цей процес тривав у 1990-2000 і 2010-і роки.
Тому за відсутності населеного пункту, існування загальноосвітнього закладу
будь-якого ступеню неможливо апріорі.
По-третє, хочу нагадати, що наш комітет відповідальний за підтримку
тих законопроектів, які направлені на посилення авторитету малокомплектних
навчальних закладів, зокрема, один із наших законопроектів пов'язаний із
стимулюванням загальноосвітніх закладів, які знаходяться у важкодоступній
місцевості, а також у гірській і острівній місцевості, от, безпосередньо ми
говорили про кінбурньську школу, Покровську школу на півострові Кінбурн.
І, по-друге, у нас є законопроект, який пов'язаний із стимулюванням розвитку
сільської інфраструктури, зареєстрований так само нашими колегами по
парламенту.
8
Загалом розуміючи те, що величезна кількість проблем, пов'язаних із
скороченням мережі загальноосвітніх закладів і зменшення кількості
педагогічних працівників, в першу чергу, пов'язано із сільською місцевістю,
ми повинні розуміти, що повинні бути знайдені оптимальні механізми для
того, щоб, по-перше, ми вимагали дотримання якості кваліфікованої
підготовки
випускників
загальноосвітніх
закладів,
по-друге,
рівень
перепідготовки і, власне, концепції педагогічної освіти була на тому рівні,
який відповідає загальноприйнятим нормам і позиціям профільних закладів і,
по-третє,
здавали
безпосередню
перспективу
для
розвитку
мережі
загальноосвітніх закладів в Україні.
Тому хочу сказати про наступне, що ідея абсолютно зрозуміла, але
натомість від імені комітету я можу наголосити на наступному, що і Головне
науково-експертне управління Апарату Верховної Ради, в тому числі
зупинялося на низці зауважень, які можуть бути взяті за основу і можуть бути
причиною до подвійного трактування тез, викладених в основі закону, і
профільні міністерства, в тому числі Національна академія педнаук доводить
те, що запропоновані зміни є малоефективними і суперечать принципу
децентралізації освіти. І дуже важливий принцип, що аналогічний
законопроект ми розглядали роками раніше, він був повернений на
доопрацювання. І законопроект 2721, який ми сьогодні слухаємо, він в
переважній більшості відповідає тим принципам, які були закладені в основу
іншим документом.
Тому від імені комітету є проект рішення: рекомендувати Верховній Раді
України за результатами розгляду в першому читанні проект Закону України
про встановлення мораторію на закриття загальноосвітніх навчальних
закладів державної і комунальної форм власності внесений народними
депутатами України: Вілкулов, Колєсніковим, Павловим, Гальченком
відхилити. Доручити першому заступнику представити висновки комітету на
пленарному засіданні Верховної Ради. Дякую.
9
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тарас Дмитрович.
Володимир Віталійович Ковтунець – перший заступник міністра освіти.
КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую. Безумовно, мережу треба зберігати для того,
щоб забезпечувати доступність середньої освіти. Але підхід, який
пропонується, він є занадто примітивний, хоч би тому, що є школи, де… села,
де залишаються один-два учні, де школу просто неможливо утримувати. Але
над проблемою треба попрацювати, треба рахувати гроші і треба дивитися на
якість освіти.
В тих випадках, де школи закривалися, я не думаю, що на окраїнах міст
це є проблемою, тому що міста добре забезпечені транспортом і переведення
дітей до найближчої школи проблем не створює. Проблеми є там, де є
віддалені села, як на Кінбурнській косі і там, справді, треба дивитися два
параметри: фінансові, тому що використання шкільного автобуса це дороге
задоволення і треба порахувати, що економічно вигідніше, а, друге – якість
освіти.
Сьогодні загальноприйнята позиція, думка всіх фахівців в освіті, що в
маленьких, в малокомплектних школах, незважаючи на всю абсурдність того,
що, коли вчитель працює з двома-трьома учнями, він не забезпечує тієї якості,
як у класі дає 25 учнів. Чому так відбувається, це інша проблема. А, насправді,
питання якості залишається.
Тому я би пропонував разом сісти попрацювати, тобто, щоб не
допустити бездумно такого закриття, а такі випадки трапляються. Було 25
учнів, двоє учнів батьки забрали перевели в сусіднє село ось на Волині в
Рахівському районі і школу закривають уже, по серед року школу мають
закрити. Так не можна робити, але це більш тонке регулювання. І я пропоную
над цим попрацювати іще. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую.
10
Хто ще? Розпочинаємо дискусію. Будь ласка, хто хоче? Тоді народні
депутаті, будь ласка. Ірина Мирославівна Констанкевич, народний депутат
України, будь ласка.
КОНСТАНКЕВИЧ І.М. Я хочу сказати, що та проблема, яка порушена в
даному законопроекті, вона дійсно є і можна говорити, що вона
спостерігається. Я особисто знаю не один десяток випадків і можу навести
приклад Волині, де лише у минулому році було оптимізовано, закрито,
скорочено 81 навчальний заклад. І цю проблему ми обговорювали спільно із
Міністерством освіти і науки, як зробити так, щоб діти у сільській місцевості,
у віддалених селах, поліських, закарпатських селах, щоб вони мали
можливість отримувати доступну освіту, але разом з тим, щоб це була якісна
освіта. Два головні принципи, які гарантуються Конституцією, щоб вони були
дотримані.
І на сьогодні я вважаю, що, дійсно, певні кроки у цьому напрямку
зроблені. Ми особисто з Лілію Михайлівною проговорювали варіанти, як,
власне, найти такі моделі. Можливо, деякі є такі оптимістичні поруч із тим, що
деякі варіанти, які пропонуються, є вчорашнім днем. Зокрема я хочу
наголосити, що та індивідуальна форма навчання, яка практикується у
малокомплектних школах, треба уникати такої практики через те, що по 15
хвилин, коли дітям викладається математика, читання і ще інші предмети,
такого неможна допускати. Я особисто зверталася із листом у Міністерство
освіти і науки, щоб у сільських школах від такої практики відмовлялися, дітям
треба пропонувати сучасні форми освіти.
Тому, дійсно, проблема є. Цю проблему треба вирішувати, шукати
варіанти. Єдине, що я не впевнена у тому, що мораторій на закриття шкіл
вирішить проблему якісної, доступної освіти. На мою думку, треба …….
закривати школи, а навпаки у ці школи сільські віддалені вкладати фінансово,
додавати їм, компенсувати те, що ці діти не отримують у силу того, що вони
знаходяться на периферії і десь далі. Тому, напевно, треба дослухатися до того,
11
що сказав Володимир Віталійович, доопрацювати і напрацювати такий
варіант, щоб він вирішував проблему, а не лишав її такою напіввідкритою у
подальшому в роботі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірина Мирославівна.
Ну, а при інтегрованому навчанні може проблема вирішується? Ну, якщо
вчитель у нас буде від словесності до математики, то він зможе всі предмети
викладати, включаючи і фізкультуру.
КОНСТАНКЕВИЧ І.М. Це вже ж було таке у ХІХ сторіччі, напевно, у
сільських школах. (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не зовсім, не зовсім. Є вчитель фізкультури, це
окремо, і так далі. Є багато чого, де розуміють, де можна інтегрувати, а де
інтегрувати неможна. Добре.
Олексій Олексійович, будь ласка, ваша точка зору.
СКРИПНИК О.О. Я думаю, що ми ще обов'язково маємо врахувати
демографічну ситуацію, яка суттєво помінялась. І, на жаль, ми зараз маємо той
мінімум і тому безсенсовно говорити, що якщо немає дітей, що який сенс
завишати. Тому у мене є питання, полягає у тому, що… Я вважаю, що треба
підтримувати рішення комітету – відхилити цей законопроект. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Олексійович.
Володимир Михайлович Литвин, народний депутат України.
ЛИТВИН В.М. Шановні колеги, очевидно, що це питання у нас завжди
набуває політичного забарвлення. Моя практика парламентської роботи
показує, що ті люди, які співвідносять себе із парламентською коаліцією і
спільно сформували уряд, вони завжди виступають з таких позицій, які щойно
12
тут прозвучали. На наступний день, коли втрачають, вони вносять проекти
відповідних законодавчих актів. І їх уже було дуже і дуже багато. Разом з тим,
я думаю, що ми не повинні спекулювати на проблемах освіти. І, очевидно, що
питання існує і нам не можна так відсахнутися від нього, його треба було
винести на розгляд Верховної Ради України, отримати повну інформацію, яку
ми картину маємо. І для того, щоб Верховна Рада обговорила цю проблему не
у скороченому варіанті, а для того, щоб прозвучала стурбованість за освіту.
Зараз всі кажуть, що треба дати якісну освіту і під цим гаслом просто
закривають школи.
А ви мені скажіть, будь ласка: наскільки ми забезпечені автобусами? Тут
статистику можна наводити, вона буде більш-менш прийнятною, але реально
хто працює на місцях і знає, він бачить, як підвозять діток. Ви ж прекрасно
розумієте, що між населеними пунктами і районним центром, зокрема на
Поліссі, на виборчому окрузі, який я представляю, часто-густо немає доріг, і
перевізники взагалі відмовляються туди їздити. І у нас була можливість у
депутатів-мажоритарників, якщо
нормально
може "лизнути" уряд,
вирішувати певні проблеми за рахунок виділення субвенцій на соціальноекономічний розвиток. Але ваш покірний слуга покритикував деякі рішення,
які пропонувалися Кабінетом Міністрів України, і вийшла така ситуація, що
із 6 народних депутатів у Житомирській області чисто випадково кількість
районів, яка співпадає з виборчим округом №65, не отримала державної
субвенції. Я намагався говорити з урядовцями, питати, який принцип, який
критерій виділення субвенцій, чому так співпало, що 5 районів і міст не
потрапили? А була можливість закупити інтерактивні дошки, робити те, що
ми називаємо сучасним забезпеченням навчання для того, щоб діти отримали
якісну освіту.
Тому я думаю, що ми повинні, розуміючи, що цей проект закону, це
питання має політичне забарвлення, все-таки не відкинути його, а підготувати
на розгляд Верховної Ради України це питання. Ми не повинні йти на повідку,
тим більше, що зараз створені об'єднання територіальної громади.
Ну,
13
скажімо, об'єдналися 8 сільрад. Я запитую головую ОТГ: а що ви будете
робити тепер зі школами? Принцип такий: де передавлить більшість, там де
більше населених пунктів, більше депутатів, вони у менших закриють ці
школи. Вони все порахували і у них нічого не вистачає, все інше вони до
уваги абсолютно не беруть. А тим більше, що на місцеві бюджети, ви знаєте,
навішали все, що тільки можна навішати. І їм відповідають, що вони ще не
знають своїх резервів.
Висновок, щоб далеко не заходити у цьому питанні: давайте ми всетаки винесемо на розгляд Верховної Ради України, але запропонуємо, щоб ми
хоча б картину дали, щоб країна відчула, а що ж відбувається у нас у цьому
плані. Проблем тут дуже багато і простих рішень я думаю, що бути не може.
Моя пропозиція така, що винесіть ці питання на розгляд Верховної Ради
України.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Шановні колеги, я тоді декілька слів. Перше, я хочу подякувати за те, що
Олександр Юрійович, в тому числі, як і бувший
віце-прем'єр-міністр
пропонує такі речі, дійсно, повинні бути відповідні запобіжники. Для того,
щоб по тупому просто за рахунок бажання щось скоротити, відбувалась
трансформація освітньої мережі – це перше.
По-друге, я хочу сказати, що я думаю, давно назріло питання, я тут
погоджуюсь з своїми колегами і Володимире Віталійовичу із вами, що до того,
що просто заборонами питання ти не вирішиш, бо за забороною може просто
бути різке падіння якості освіти. Тому повинні бути відповідні стандарти на
дошкільні і навчальні заклади. Тобто це стандарт в якому зрозуміло, що це
школа, якщо і далі йде перелік, не менше ніж стільки то метрів на дитину.
Наприклад, наявність басейна, наприклад, наявність і так далі, і так далі, і так
далі. Тобто якщо є відповідний стандарт, тоді зрозуміло, що місцеве ОТГ,
місцеві мешканці можуть визначати через своїх депутатів, визначати, що
скорочувати, що інтегрувати, кого і куди перевозити, кому запропонувати,
14
наприклад, інтернатну форму. Якщо, наприклад, це більше ніж, наприклад,
там 30 кілометрів, тобто ці речі повинні бути розділені, через державне
регулювання стандарту, який повинен бути на навчальний заклад і через ті
рішення, які приймає громада щодо майбутнього свого розвитку, через
розвиток своїх дітей, якщо там не забезпечуються відповідні стандарти.
Тому у мене звернення таке: з одного боку підтримати рішення…
проект прошу, пробачення… підтримати проект рішення комітету. З іншого
боку, Олександр Юрійович, запропонувати просто вам дійсно підійти до
цього комплексно.
ВІЛКУЛ О.Ю. Можна.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так я дам вам, добре, я для ремарки вам дам слово
підійти до цього абсолютно комплексно і запропонувати не просту систему
заборони чи мораторію, як це відбувається, до речі, із землею і із іншими
речами. А запропонувати систему, в якій би ми забезпечували те, що казали
Ірина Мирославівна, з одного боку – доступність, з іншого боку – якість.
Будь ласка, Олександр Юрійович і ми переходимо до голосування.
ВІЛКУЛ О.Ю. Значит, уважаемые коллеги, я постараюсь быть кратким.
Ну, во-первых, у нас такой мораторий существовал в течение десяти лет и
нельзя сказать, что за этот период качество учебы или какие-то социальные
стандарты падали бы, чем за последние четыре года. Это первое. То есть у
нас есть опыт.
Значит, второе, кроме того, что я был вице-премьер министром, я был,
почти четыре года губернатором Днепропетровской области, построил три
школы в сельских районах, не закрывал школы, а вот конкретно построил три
школы в сельских районах и создал 132 детских садика и НВК. Что такое НВК?
На самом деле построили детских садиков новых штук десять.
15
ГОЛОВУЮЧИЙ. Навчально-виховні комплекси.
ВІЛКУЛ О.Ю. … НВК – это навчально-виховні комплекси. Это есть
малокомплектная школа в селе и делается проект, а проект надо делать в
любом случае, потому что там другие санитарные стандарты на детские
садики, да делится на две части в зависимости от проекта может так делится:
крылья отрезаться – разные проекты есть. С одной стороны делается…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Со спальными комнатами.
ВІЛКУЛ О.Ю. С одной стороны делается вход и делается детский сад, с
другой стороны как бы продолжает работать школа, практически в том же
бюджете, но в том же бюджете – бюджет не увеличивается, получаем детский
сад и школу я это делал больше чем сто раз. То есть я точно понимаю, то есть,
каким образом это делать. Когда мы говорим, что это все ответственность
местных органов власти, то мы тоже лукавим, потому что это неправда,
несмотря на то, что это является коммунальной собственностью. То есть да
собственность коммунальная: и садики, и школы, но то, что это их
ответственность не совсем правда. Почему? Потому что деньги у нас, которые
даются Минфином на область, потом даются на города, рассчитываются да…
через образовательные субвенции рассчитываются по определенной формуле,
у нас же нет такого. Что, к примеру, там, что город заработал половину, себе
оставляет и там живет на это как хочет, и отправляет все остальное. У нас
такого нет, у нас реально отправляется сначала все и потом по определенной
формуле, значит, дается вот формула на освіту, вот формула на медицину и
так далее. А там берется через перерасчет на количество людей, перерасчет на
количество детей и так далее. То есть
практически во всех городах
образовательная субвенция и в областях минимум на 30-40 процентов меньше
чем сегодня фактическая мережа. Потому берут, снимают с других статей
бюджета, и дофинансируют образование, и дофинансируют здравоохранение,
16
вместо того, чтобы делать там дороги, делать крыши, заниматься какими-то
другими социально важными проектами. Потому, когда мы говорим про
децентрализацию в этом вопросе, это неправда, потому что образовательная
субвенция, как и медицинская, дается по формулам Минфина так называемым,
и по коэффициентам Минфина. И раньше так делалось, и сейчас так делается.
Поэтому это – тоже ответственность государства. Нельзя это скинуть на
местные бюджеты.
То есть я с вами…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Но солидарная… солидарная…
ВІЛКУЛ О.Ю. Солидарная!
Я же не против. Различные трактовки
касательно солидарности. Но в принципе, базовым тут является все равно
формула Минфина.
Значит, я с вами согласен, что тут должен быть комплексный подход.
Ми можем подходить… Да, но, мы можем искать комплексное… Вообще-то
это должно сделать министерство, ну, реально. Там есть фахівці, вони можуть
вивчити досвід усього світу і так далее – да? – мы всё понимаем. Но вариантов
здесь два. Один вариант – мы будем вивчати цей досвід еще лет 10 – да? – и
за это время еще закроются еще тысяч пять школ.
А когда умирает село? Владимир Михайлович это лучше всех знает:
когда нет школы и когда нет больницы – да? – хотя бы ФАПа, вот тогда село
умирает. Только за эти 10 лет, когда это все будет изучаться… Я с вами
согласен, что просто мораторий – это не комплексное решение, но…
ГОЛОВУЮЧИЙ.
Олесандр
Юрійович,
я…
Ми
можемо
запропонувати… О'кей!..
ВІЛКУЛ О.Ю. … но чем 10 лет ждать это комплексное решение, давайте
примем это, а потом будем ждать. Министерство даст – мы проголосуем.
17
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Юрійович, що просто відбувається на
місцях? Ну, я прошу…
ВІЛКУЛ О.Ю. Примут перед выборами.
ГОЛОВУЮЧИЙ. От, дивіться, дивіться… Ну, Олександр Юрійович,
давайте от для того, щоб тут не було політики, ми розуміємо, про що йде мова.
Дійсно, є села і місця, де залишились школи, в яких там 2-3 дитини. Розумієте,
якщо ми вводимо мораторій, це означає…
ВІЛКУЛ О.Ю. Уже закрылись.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Та є! Ну, є такі школи, ну, слухайте, я вам не
теоретично говорю. Я сам проїжджаю по школах Херсонської області і бачу,
ще навіть деякі навчальні заклади мають туалети на вулиці – щоб було
зрозуміло. І дівчата малі йдуть туди і там…
ВІЛКУЛ
О.Ю.
Простой
вопрос!
Простой
вопрос!
Полная
ответственность губернатора. Мы за полгода, когда взялись, ликвидировали в
200 школах эту проблему. Это – копейки денег! На счет туалетов.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слухайте!.. слухайте, давайте так, ми ж зараз…
Олександр Юрійович, тут не Кабмін… От слухайте, тут не Кабмін, тут є
законодавці. Слухайте, кожний послухав…
ВІЛКУЛ О.Ю. Я все розумію.
18
ГОЛОВУЮЧИЙ. … один одного і проголосує так, як він вважає за
потрібне. Ми розуміємо цю проблему, але простими, ми можемо дописати, я
погоджуюсь з тим, що ми можемо дописати: "Доручити, наприклад, терміново
профільному Міністерству освіти і науки дати відповідні пропозиції, за якими
буде відбуватись, да, скажімо, така реорганізація". Бо дійсно тупе закриття
може мати погані наслідки. Це відбувається, наприклад, у мене в Херсоні, коли
я звертаюсь до депутатів обласної ради з проханням Філармонію і Палац
молоді не об'єднувати, бо ми розуміємо, що буде, якщо Палац молоді
об'єднається з Філармонією. Ми все це розуміємо.
Тому зараз ми вирішуємо питання чи вводити мораторій, чи не вводити
мораторій. Кожен з нас сказав свої аргументи, а зараз ми переходимо до
голосування. Ітак, було дві пропозиції. Будь ласка, Володимир Віталійович.
Ви сьогодні регламент поламали…
КОВТУНЕЦЬ В.В. Вибачте.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Нічого.
КОВТУНЕЦЬ В.В. Про розподіл субвенцій я повинен поінформувати.
Справді, коли розподіл субвенції в тому числі на 2017 рік відбувався за
формулою Мінфіну, яка була запозичена у Великій Британії, були певні
диспропорції.
Тим не менше, за підсумками минулого року орієнтовно біля 7 мільярдів
гривень освітньої субвенції не були використані, зарплата виплачена в
повному обсязі і при тому, що середній розмір заробітної плати в школах
складав 6 тисяч 300 гривень, середній, коливаючись невисока в ОТГ
і
достатньо висока на рівні обласних закладів. Ми запропонували… Тепер наша
формула затверджена. Інша формула, яка враховує такий показник
нормативно наповненість класів, яка визначається за двома параметрами:
частка сільського населення і густина дитячого населення. І це нормативно для
19
Києва і для міст складає 27 дітей на клас, для сільської території, чисто
сільської території складає десь 5 чи 7 учнів у класі. І фінансування заробітної
плати за кошти освітньої субвенції здійснюється абсолютно в повному обсязі
при чому надбавки виплачуються практично всі, місцеві бюджети, крім Києва,
практично не витрачають коштів на оплату праці педагогічних працівників, в
Києві доплачують свої 20 відсотків традиційно чи 50. І повторюю, залишки
освітньої субвенції залишаються у громадах для подальшого розвитку на
наступний рік. Уряд їх не вилучає. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Шановні колеги, дві пропозиції. Пропозиція та, яка у проекті
відображена. І друга пропозиція, яку запропонував Володимир Михайлович.
все-таки винести під купол Верховної Ради, на розгляд Верховної Ради.
Шановні колеги, давайте визначатись. Перша пропозиція була комітету.
І протокольним дорученням, з врахуванням пропозиції народного депутата
Вілкула Олександра Юрійовича, терміново Міністерству освіти, ми можемо
після цього там через місяць-два подивитися, доручити Міністерству освіти…
(Шум у залі) А я що сказав: протокольно?
_______________. Ні, ви сказали – терміново.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, не терміново, а просто доручити Міністерству
освіти як модна скоріше все-таки внести пропозицію для того, щоб все-таки
поставити бар'єри для бездумного закриття навчальних закладів. Це потрібно
зробити і є така пропозиція. Добре? Тоді у такій редакції перша була
пропозиція. І друга пропозиція – під купол.
По першій пропозиції голосуємо. Хто – за, прошу проголосувати. Хто –
проти? Утримався? Ну, я наступну не ставлю тоді на голосування.
Володимире Віталійовичу, ми вас дуже просимо взяти під особистий
контроль і все-таки зробити так…
20
КОВТУНЕЦЬ В.В. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну ви перший заступник міністра, ви маєте
відповідні повноваження для того, щоб…
Добре. Шановні колеги, я дякую за обговорення першого питання.
Олександре Юрійовичу, дякуємо вам.
Друге питання. Проект Закону про внесення змін до деяких
законодавчих актів України щодо реформування системи самоврядування у
дошкільних, загальноосвітніх та позашкільних навчальних закладах і
наближення її до європейських стандартів (реєстраційний номер 2410а від
17.07.2015) (народний депутат Сташук).
Але, шановні колеги, оскільки є лист від пана Сташука, яким він просить
перенести це питання на наступне засідання. Немає? Переносимо.
Йдемо далі. Третє питання: а хто буде представляти? А давайте я не
проти. А пан Вілкул вже пішов?
_______________. Ні-ні, ще є.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Юрійовичу, давайте ми, якщо колеги не
будуть проти розглянути ще питання, яким є автор Вілкул для того щоб…
Олександр Юрійович, ви можете, який це номер у нас йде? Ще одне
питання я вам надам слово.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, послухайте, Олександр Юрійович, ви бач… от
послухайте… Послухайте, Олександре Юрійовичу, от задача наша в дебатах у
тому і в обговоренні, щоб всі народні депутати ті, хто присутні й ті,
хто
бачить пряму позицію, ви знаєте, після цього ми обов'язково в соціальних
21
мережах розміщуємо позицію, хай люди бачать, чують, розмірковують і так
далі.
Який номер у нас йде?
_______________. 10.
ГОЛОВУЮЧИЙ. 10-й, ще-ще, зараз хвилиночку, не проти десятої зараз
розглянути?
Проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо
перейменування
географічних
об'єктів
шляхом
зміни
походження
(етимології) назви географічного об'єкту з залишення незмінним написання
цієї назви (реєстраційний номер 4179) від …
(Загальна дискусія)
_______________. Там, де ви головний.
ГОЛОВУЮЧИЙ. 12-й, добре.
Дванадцять.
Проект
Закону
про
розвиток
галузевої
науки
(реєстраційний номер 4237) від 16.03.2016 року, народний депутат Вілкул,
Колесников, Шпенов, Павлов, Гальченко. Доповідач – Вілкул Олександр
Юрійович, автор законопроекту. Співдоповідач – Литвин Володимир
Михайлович. Будь ласка.
ВІЛКУЛ О.Ю. Дякую.
З усією повагою до фундаментальної науки…
А
ви
не розумієте,
мовами міжнаціонального спілкування, якою
розмовляють десятки мільйонів громадян вашої держави, вашої держави, а я
хочу європейської толерантності.
22
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, у мене є прохання, послухайте…
кожний народний депутат він делегований і я за те, щоб всі розмовляли на
офіційних зустрічах, в тому числі на засідання комітету виключно державною
мовою, як ми це і робимо. Але кожний народний депутат, оскільки він має
відповідний мандат він має можливість говорити на тій мові, на якій він хоче,
хоч і на англійській – будь ласка, але в такому випадку ми повинні взагалі-то
забезпечувати переклад, але я думаю, що всі російську мову розуміють. Будь
ласка.
ВІЛКУЛ О.Ю. Дякую за вашу толерантність.
Так от, да, при всем уважении к фундаментальной науке…
ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви ж гарно розмовляєте українською, я ж вас чув,
коли ви були віце-прем'єр-міністром, ви абсолютно розмовляли чітко
українською мовою.
ВІЛКУЛ О.Ю. Я перепрошую. У нас зараз мовне питання?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, абсолютно.
ВІЛКУЛ О.Ю. Давайте тогда...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ВІЛКУЛ О.Ю. Мои избиратели за меня вот так проголосовали.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хорошо. Добре, домовились. Давайте, давайте, будь
ласка.
23
ВІЛКУЛ О.Ю. То есть со всем уважением к фундаментальной науке. Но
отраслевая наука является, это прикладной инструментарий, да, который
после этого внедряется либо не внедряется в производство и который создает
какую-то стоимость.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.
ВІЛКУЛ О.Ю. Отраслевая наука – это наука, создающая стоимость, при
всем уважении к прикладной науке. Я
точно хорошо в этом вопросе
занимаюсь 19 лет…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Фундаментальной?
ВІЛКУЛ О.Ю. Отраслевая наука – это создающая стоимость.
ГОЛОВУЮЧИЙ. в отличии…
ВІЛКУЛ О.Ю. Это то, что может потом внедряться, использоваться и
так далее. Я 19 лет проработал в промышленности и как бы вот точно неплохо
понимаю, что такое научное внедрение и так далее.
Отраслевая наука у нас убивается больше, чем любая другая, на самом
деле, в стране, то есть, потом мы покупаем эти изобретения, патенты, технику
там очень за дорого за границей, платим роялти. При этом практически
уничтожив все то, что нам осталось в наследство от Советского Союза, да, и
продолжаем, к сожалению, это делать, вместо того, чтобы на этом ба… на этой
базе что-то развивать. Значит, смысл…
ГОЛОВУЮЧИЙ. А можна уточнення тільки одне?
ВІЛКУЛ О.Ю. Да.
24
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви розглядаєте отраслевую науку як корпоративну
или це різні речі?
ВІЛКУЛ О.Ю. А причем тут корпоративна?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, наприклад. є корпорація, яка має відповідний
департамент. Який, наприклад, тільки відповідає за...
ВІЛКУЛ О.Ю. Это другое дело. Корпоративна, отрасле… то, что вы
говорите корпоративна, это могут быть…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Просто уточнення для всіх.
ВІЛКУЛ О.Ю. Нет, это могут быть технические корпоративные центры,
да. Я имею в виду отраслевую науку, там не важно, сельскохозяйственная –
да, там агро научно-исследовательские институты..
ГОЛОВУЮЧИЙ. А, тобто суб'єктами можуть бути різні?
ВІЛКУЛ О.Ю. Или металлургическая. Да.
ГОЛОВУЮЧИЙ. все.
ВІЛКУЛ О.Ю. Большого значения, большого значения не имеет, так.
Так вот, ключевое, что я предлагаю, значит, это отраслевые учреждения,
которые будут внесены в государственный реестр научных учреждений.
Должны будут не менее 50 процентов чистой прибыли от своей деятельности
направлять на проведение инициативных научно-исследовательских, опытноконструкторских, поисковых работ, финансирование инновационной и
25
научно-технической
деятельности.
Также
предлагается
установить
надлежащее пенсионное, социальное обеспечение научных работников и
также… то есть, освобождает научные учреждения от платы за землю, если
оно используется по целевому назначению, а не сдается в аренду плюс создает
в общем-то механизмы, по которым могут привлекаться финансовые ресурсы.
Вот, это вот ключевые вещи, которые заложены в данном законопроекте.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Володимир Михайлович, будь ласка, народний депутат України.
ЛИТВИН В.М. Шановні колеги, ну, на мій погляд, важко розділити,
скажімо, в Академії наук Інститут ядерних досліджень, він відносить до
галузевої сфери…
_______________. (Не чути)
ЛИТВИН В.М. Розумієте, або наука є, або її немає. Питання в тому, що
є на виході теоретичні розробки чи практичні пропозиції.
Так от, намагаючись бути абсолютно об'єктивним, я погоджуюсь із
Науково-експертним управлінням і іншими інституціями, які надали свої
пропозиції щодо цього закону.
Ну, по-перше, нам треба, очевидно, взагалі у Верховній Раді відійти від
того, що ми пишемо закони, аби писати, бо закон повинен готуватись тоді,
коли потрібну якусь сферу суспільних відносин врегулювати. А відповідно це
мають бути чіткі і зрозумілі положення цього проекту закону, да, які б могли
бути реалізовані і можна було б забезпечити контроль за втіленням цих норм.
На превеликий жаль, як мені бачиться, що запропонована ініціатива не
містить самостійного предмету законодавчого регулювання. У нас є
комплексний цілісний Закон про наукову і науково-технічну діяльність. По
26
суті справи цей проект закону, який ми зараз розглядаємо, він складається з
восьми пунктів і значною мірою дублює положення базового закону.
Я не заперечую проти того, що нам потрібно, очевидно, було б уточнити
низку положень Закону "Про наукову і науково-технічну діяльність". Але це
можна було б реалізувати за рахунок внесення змін і доповнень до цього
чинного закону.
І ще раз хочу сказати, на превеликий жаль, мені цей нагадує закон, по
суті справи, той закон, який ми обговорюємо два дні. І, може, це не до теми,
який ми два дні обговорюємо і який, по суті справи, крім декларацій, гасел, на
превеликий жаль, нічого не додасть. Хоча, сама тема є відчутною, є
актуальною. Бо мені бачиться, що від галузевої науки у нас вже практично
нічого не залишилось, тільки ті приміщення, які ще не встигли здати в оренду.
Тому пропозиція робочої групи, яка підготувала питання до розгляду,
полягає в тому, щоб цей законопроект за наслідками розгляду в першому
читанні відхилити. І я як член робочої групи вимушений погодитись з думкою
робочої групи. Дякую.
ВІЛКУЛ О.Ю. Можно очень коротко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ВІЛКУЛ О.Ю. Владимир Михайлович, з усією повагою, не могу
согласиться…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги, згідно Регламенту працюємо.
ВІЛКУЛ О.Ю. Ну, 50 процентов – это четкая цифра? (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сейчас я дам слово.
27
ВІЛКУЛ О.Ю. (Не чути, мікрофон вимкнено) Пенсійне забезпечення,
четкая? Четкая. Если вы предлагаете, возможно, вы и правы, просто другая
модель (не чути) поправками к большому закону, хорошо, я это оформлю с
четкими цифрами. По этому вопросу понял позицию, большое спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, зрозуміло. Позиція Міністерства освіти?
КОВТУНЕЦЬ В.В. Ми погоджуємось з позицією Володимира
Михайловича. І на жаль, ті конкретні речі, про які говорить Олександр
Юрійович, вони не можуть бути реалізовані. Тому що вони є предметом
врегулювання кодексів. І законом ми тут не (не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Олексій Олексійович Скрипник, народний депутат України, будь ласка.
СКРИПНИК О.О. Я хотів би зазначити ту декілька речей. На рахунок
чіткої цифри 50 процентів, мені здається, що набагато корисніше було б, коли
би ми прийняли Закон про прибуток, який би можна було би просто, коли ти
його рефінансуєш у підприємства, незалежно, чи це галузева наука, чи це люба
компанія, ти тим самим не платиш з того податки, а платиш тільки коли ………
(Шум у залі) Це – перше.
Друге. Я вважаю, що тема, в принципі, дуже важлива, але мені здається,
що тут знову ми дивимося тільки на одну частину слона, ми не дивимося на
інші речі. Це стосується, в першу чергу, декількох речей.
Перше, інновації. Нам треба
все-таки прийняти рішення наше по
інноваційному розвитку, тому що галузева наука дає, погоджуюся повністю з
Олександром Юрійовичем, без проваджень, без цього, а це, в принципі, те, що
у світі називається інноваціями – так? Давайте ми зробимо таким чином, щоб
ми почали розуміти, як бізнес і наука разом можуть працювати в інноваціях.
І третє. Вчора, де ми з вами були на комітеті, там одна жінка…
28
ГОЛОВУЮЧИЙ. Національна рада…
СКРИПНИК О.О. Національна рада, математик, яка бідкалась і
розказувала про те, що вона ні з одним з металургійних заводів не може
нормально заключити договір на ті теми, які в першу чергу потрібні в
металургійні заводи.
Не хочу приводити приклад, але мені здається, що смерть галузевої
науки, в першу чергу пов'язана з тим, що науковці погані. Науковці якраз
добрі, вони якраз виїжджають, а з тим, що більшість наших бізнесів, по-перше,
не хоче, а по-друге, не може… а точніше, не може, а потім вже і не хоче – не
хоче витрачати гроші на ті речі, які би дозволили бути їм конкурентоздатними.
От де є найбільша катастрофа. І ця катастрофа в умах, вона законами не
регулюється.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Олексійович.
Хто ще хоче з народ… ? (Шум у залі)
Все, добре! Я не заперечую.
Давайте, Олександр Юрійович. Може, ви запропонуєте погодитись і …
ВІЛКУЛ О.Ю. Шановні колеги, хотів би… по двум вопросам
опонировать.
Вот уважаемому першому заступнику министра хочу опонировать,
который говорит, что это "питання, яке регулюється кодексом". Да, это может
регулироваться кодексами, но есть у нас в практике и другая модель.
Например, законопроектом по розвитку ракетно-космічної галузі, которым я
тоже занимался, регулируется, что ракетно-космічна галузь не платит налог на
землю, и с точки зрения города – да? – это потом компенсируется при той же
пресловутой формулой Минфина, это регулируется отдельным Законом про
29
розвиток ракетно-космічної галузі и никто там не встряет в кодексы. Поэтому
возможно ли это? Возможно. У нас в ракетно-космической галузі вот точно
такая модель. Я этим занимался, хорошо понимаю.
Второе, хотел бы сказать уважаемому коллеге. Вопросов нет, то есть
можно рассмотреть загалом все государственные предприятия, какой процент
остается на развитие и так далее. Почему в чем была идея и было прописано,
что эти 50 процентов должны идти на научные исследования, инновации и так
далее для того, чтобы создать запобижник, чтобы эти деньги не траитилсь на
ремонт, для того, чтобы потом просто дороже сдать в аренду. То есть тут как
раз идея была показать четкое целевое финансирование, куда целевым
направляются деньги, иначе просто могут делать там шикарные ремонты,
дороже в аренду сдавать. За государственные деньги сделать шикарный
ремонт, а в аренду сдал там уже как за получастное – как-то так. Поэтому я все
понял…
ГОЛОВУЮЧИЙ. А на собівартість відніс, да, ці розходи?
ВІЛКУЛ О.Ю. А на собівартість відніс. Для того, чтобы уйти от такой
модели, ну, все грамотные люди, все понимают.
Я понял позицию комитета, я понял позицию, большое спасибо
Владимир Михайлович, я переделаю это путем внесення змін до вже
існуючого закону. Нема питань.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Олексійович, будь ласка.
Шановні колеги, зараз ми…
ВІЛКУЛ О.Ю. Можно я пойду на сборы…
ГОЛОВУЮЧИЙ. … відповісти.
30
СКРИПНИК О.О. Два маленьких зауваження давайте. На повному
серйозні спробуйте подивитися це більше з точки зору інновацій, і це буде
правильно, тому що це треба розвивати, нам треба думати, яким чином
допомагати впроваджувати інновації, у тому числі у металургійному
комплексі вашої славетної Дніпропетровської області.
І друге. Якщо у вас буде бажання, я вас познайомлю з математиком, яка
пропонувала покращення на заводах Пінчука, і їй зараз просто викручують
руки, замість нормальної суми договору хочуть заплатити копійки і, власне, це
було б одним з маленьких шажків вперед для того, щоб поправити ситуацію з
галузевою наукою.
_______________. (Не чути)
СКРИПНИК О.О. Я можу і з Пінчуком познайомити, просто, розумієте,
диявол він завжди у детальках. Диявол він завжди у детальках. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Шановні колеги, ви почули автора законопроекту, який, я думаю,
погоджуються с формулою комітету. Тому є пропозиція закрити дебати,
проголосувати за рішення комітету, подякувати.
ВІЛКУЛ О.Ю. У меня одна просьба.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.
ВІЛКУЛ О.Ю. Там будет еще один вопрос. Там ваш уважаемый комитет
не головний.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.
31
ВІЛКУЛ О.Ю. Вы его рассмотрите, пожалуйста.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, все, домовились. Голосуємо. Хто за проект
рішення комітету, прошу проголосувати. Рішення прийнято. Дякуємо вам.
Розглянемо без вас, все, добре.
Переходимо до третього питання.
_______________.
Предлагаю
перед
выборами
проголосовать
мораторий на… (не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Шановні колеги, третє питання. Проект
Закону про внесення змін до Закону України "Про дошкільну освіту" (щодо
можливості задоволення потреб переселенців та комплектування груп
дошкільного навчального закладу) (реєстраційний номер 1182 від 02.12.2014),
народний депутат Фаєрмарк. Ну, автора законопроекту нема. Тоді я пропоную
зняти це питання. Зняли. Йдемо далі.
Четверте. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих
актів України щодо призначення, заохочення, притягнення до дисциплінарної
відповідальності та звітування керівників дошкільних, загальноосвітніх і
позашкільних навчальних закладів (реєстраційний номер 5530 від 12.12.2016),
народний депутат Бублик. Оскільки Юрія Васильовича я не бачу тут,
пропозиція зняти. Нема заперечень? Нема. Йдемо далі.
П'яте питання. Проект Закону про внесення зміни до статті 63 Закону
України "Про освіту" щодо оренди земель навчальних закладів (реєстраційний
номер 2968 від 28.05.2015), народний депутат Фурсін. Іван Геннадійович є
тут? Нема. Є пропозиція зняти це питання.
Шосте. Ні, ну, от, ви прийшли. Михайло Михайлович, я пропоную вам
на кожне засідання приходити і у нас воно буде дуже швидко проходити.
Шосте питання. Проект Закону про внесення змін до Прикінцевих положень
Закону України "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України"
32
(реєстраційний 5040 від 23.08.2016), народний депутат Деркач, Артеменко і
Дубіль. Вже один не народний депутат. А Андрій Леонідовч є? Немає. Є
пропозиція зняти це питання.
Сьоме. Проект Закону про внесення змін до Митного кодексу України
щодо виконання Угоди про асоціацію між Україною та ЄС (реєстраційний
номер 4615 віл 06.05.2016), внесеного Кабінетом Міністрів України.
Доповідач – представник уряду.
Хто у нас доповідає? Є представник уряду, який доповідає це питання?
СІМОНОВА О.В. … представник Мінфіну, так як ми були основним
розробником цього законопроекту, можу…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, представтесь, хто ви, що ви…
Є офіційна? Борис Григорович, є офіційне? (Шум у залі)
Ні, ви доповідаєте в нас…. зараз, хвилиночку… по цьому питанню…
зараз подивлюсь. Зараз, хвилинку! Я бачу-бачу! У нас доповідає Ковтунець
Володимир Віталійович, перший заступник міністра освіти і науки України.
Будь ласка, Володимир Віталійович!
СІМОНОВА О.В. Я можу…
КОВТУНЕЦЬ В.В. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, тоді я надаю слово Сімоновій Олені
Вікторівні, заступнику директора департаменту митної політики Мінфіну
України. Будь ласка.
СІМОНОВА О.В. Дуже дякую.
Вибачте, що я отак зразу, сходу. Прохання підтримати…
33
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хотіли забрати слово у першого заступника міністра.
СІМОНОВА О.В. Да! Я вибачаюсь.
Прохання
підтримати
зазначений
законопроект,
оскільки
він
розроблявся на виконання Угоди про асоціацію з ЄС і враховує норми
Регламенту ЄС, що встановлює звільнення від сплати мит.
В частині науки цей законопроект передбачає розширення звільнення
від оподаткування мита і імплементація норм глави 11 Регламенту…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, подивіться: звільнення від ввізного
мита, наукової апаратури, приладів, а також запасних частин і так далі. Це
просто вчора у присутності Прем'єр-міністра обговорювались ці питання.
Будь ласка, я перепрошую, що перебив вас.
СІМОНОВА О.В. І тому прохання підтримати, оскільки є дві-три норми,
які спрямовані саме на підтримку науки і освіти в частині звільнення наукової
апаратури та приладів, які будуть ввозитися для наукових досліджень і
освітніх цілей. Як підприєм... як закладами вітчизняними, так і закладами,
підприємствами, які на нашій території іноземні будуть із залученням наших
фахівців проводити ці наукові дослідження, ну, це в частині науки.
Також законопроект передбачає багато інших норм щодо імплементації
положень Регламенту ЄС по звільненню від оподаткування...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.
У мене питання тільки одне, бо воно буде стосуватися всіх громадян
України і це питання обговорювалося. Це дійсно відповідає там, 430 євро
замість тисячі євро через пункти пропуску відкриті для повітряно-морського
сполучення та на рівні 300 євро замість 500 євро через інші пункти пропуску.
34
СІМОНОВА О.В. Так. Насправді, це норма... це норми Регламенту ЄС і
у них якби в країнах-членах ЄС для подорожуючих з третіх країн діють дійсно
такі обмеження і Україна, укладаючи Угоду про асоціацію з ЄС взяла на себе
зобов'язання – імплементувати їх через три роки після набрання чинності
угодою, оскільки угода, торгівельна частина, набрала чинності з 1 січня 2016
року, у нас є зобов'язання – імплементувати ці норми з 1 січня 2019 року. Ну...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, а роз'яснення до цього будуть відповідними
постановами? Ну, от, наприклад, да, людина їде, да, я, наприклад, їду, їду в
костюмі, а костюм взяв з собою, ну, виступати на конференції чи десь. Костюм
може вважатися, наприклад?
СІМОНОВА О.В. Ні, костюм – це ваша особиста річ. Особисті речі ви
везете із собою і це врегульовано...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я на всяк випадок.
СІМОНОВА О.В. ... нормами конвенції, до яких ми вже приєдналися
багато років назад.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, добре, добре.
Ні, просто ще раз хочу сказати, оскільки є норми, які стосуються
абсолютно всіх, тобто якщо це відомчі такі речі, наприклад, щодо ввезення
спеціального обладнання, технологій і так далі, там все зрозуміло, да, це буде
стосуватися суб'єктів, ну. А тут це стосується абсолютно всіх громадян, бо всі
перетинають кордон і так далі.
Добре. Дякую. Я хотів... Да, будь ласка, Володимир Михайлович.
ЛИТВИН В.М. Чи не погодитесь ви з тим, щоб додати сюди звільнення
від ввізного мита наукової літератури, (кома) апаратури та приладів.
35
СІМОНОВА О.В. Справа в тому, що наукова література вона
від
ввізного мита ну, звучить не звільнення, а на наукову літературу по ввізному
миту у нас діє нульова ставка ввізного мита, відповідно до митного тарифу,
всі видавничі речі у нас класифікуються в тій групі, де стоїть нульова ставка
оподаткування.
ЛИТВИН В.М. Я не відчував це…
По книгах у нас навпаки ціни виросли, якщо це так, я питання знімаю.
СІМОНОВА О.В. Там не мито, там інші податки: там податок на додану
вартість 20 відсотків…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не великі податки, а більші ніж в Європі, до речі.
СІМОНОВА О.В. Ми зараз говоримо про мито, по якому видавнича
література оподатковується нульовою ставкою.
ЛИТВИН В.М. І тоді друге питання, а скажіть, будь ласка, оце що зараз
там… люди переходи блокують у зв'язку з тим, що зменшилась можливість
щодо посилок, щодо ввезення товару і таке інше? Чи не прийдуть вони при
розгляді цього закону до Верховної Ради України, бо тут же бачите, теж саме
ми спостерігаємо. І, нарешті, останнє запитання. Як розуміти офіційне
повідомлення про те, що в зв'язку із асоціацією з 1 січня 2018 року продукція
молочна, що виробляється у підсобних господарствах я маю на увазі в
одноосібних господарствах, вона не зможе потрапляти на молокопереробні
підприємства. І запевнення потужне Прем'єр-міністра України, що це все
неправда, що як і раніше оце молоко, до якого торкаються людські руки, яке
має багато мікробів, воно буде йти так, як і йшло на молокопереробні заводи.
Це заява для заспокоєння людей чи це так і буде й далі?
36
СІМОНОВА О.В. Я, вибачаюсь…
ЛИТВИН В.М. Бо сьогодні люди… Я перепрошую, завершу, бо сьогодні
люди в багатьох місцях, особливо у сільській місцевості виживають за рахунок
того, що вони тримають корів.
СІМОНОВА О.В. Я розумію ваше питання. На жаль, не можу
коментувати, тому що воно виходить за межі моєї компетенції.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Державні службовці.
СІМОНОВА О.В. З приводу посилок і блокування переходів, на сьогодні
я знаю, там в іншому комітеті буде доповідати голова фіскальної служби, але
за інформацією, яку готувала фіскальна служба на сьогодні якби напруга з
блокування пунктів пропуску знято і вже якби немає цієї напруги.
З приводу посилок ця норма набирає чинності з 1 січня 2019 року. До
того часу є необхідність внесення ще змін до Митного кодексу, які в останній
день роботи сесії минулорічної просто не були включені до порядку денного,
які передбачають механізм взаємодії. І в принципі, ті люди, які отримують ці
посилки як пересічні громадяни, вони не постраждають.
А стосовно норм на переходах, в принципі, те ж саме. Якщо ви не
використовуєте можливості переходу через кордон у комерційних цілях, а як
пересічний громадянин перетинаєте кордон, то у вас ніяких проблем не буде.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ще одне запитання. Комітет Верховної Ради
України
з питань
європейської інтеграції у своєму висновку пропонує головному комітету
рекомендувати Верховній Раді направити на доопрацювання проект Закону
37
України як такий, що частково не відповідає праву Європейського Союзу,
зокрема, у частині… далі… Ви знайомились з цими висновками?
СІМОНОВА О.В. Так, звичайно, знайомилась.
ГОЛОВУЮЧИЙ. І?
СІМОНОВА О.В. На сьогодні нам законопроект не повернуто на
доопрацювання, він покищо…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому що ми не голосували. Ми ж повинні
проголосувати за це, щоб вам повернули. Зараз це обговорюється, формула, за
яку буде голосувати наш комітет.
СІМОНОВА О.В. У мене прохання підтримати цей законопроект з тим,
щоб потім спільно з комітетом…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре! Зрозуміла позиція.
Олексій Олексійович, зараз я дам вам слово.
СКРИПНИК О.О. Я спробую прокоментувати там, де я трошки
компетентний в абзаці одному.
І мені… Я тут не бачу в абзаці, який стосується наукової апаратури та
приладів, не вистачає реагентів, необхідних для функціонування апаратури,
біологічних та хімічних реагентів як мінімум, а також інших запасних частин.
Тому що, фактично, якщо ми говоримо про науку, то головна проблема навіть
не стільки з апаратурою, а скільки з біологічними та хімічними реагентами,
необхідними для її функціонування.
38
СІМОНОВА О.В. З приводу біологічних… ну, я не такий вузький
фахівець, але просто ж всі норми Регламенту, які ми взяли на себе зобов'язання
імплементувати, наразі у законопроекті відображені у частині тій, що ви
говорите.
З приводу реагентів…
СКРИПНИК О.О. Вибачте, я зразу… Можна, я не можу не зреагувати. Я
дуже рекомендую подивитися, був такий у нас комік Райкін колись у
Радянському Союзі, він нагадує мені страшно ситуацію з костюмом. К
костюму претензий нет? К пуговицам? Я отвечаю за пуговицы. К пуговицам
претензии есть? Нет. Пришиты намертво, не оторвешь.
От я пояснюю, що більшість апаратури, яка стосується особливо
біологічних досліджень без реагентів, це є просто викинуті гроші. Для вчених
проблема навіть не у грошах, а проблема у самому митному проходженні, вони
не здатні дати комусь, вибачте, взятку чи ще щось, тобто як робить це бізнес
для того, щоб провести ці речі. Тому ми маємо, якщо ми говоримо про
апаратуру, ми маємо сказати і про ґудзики, і так само… Без цих ґудзиків
костюм не сидить, вибачте. Тому от з цієї точки зору я вважаю, що треба вам
розібратися так як ви подаєте цей закон, розібратися, звернутися до
Міністерства освіти і науки, отримати від них правильну формулу того, як тут
має бути написано, і тоді подавати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. І ще, і в додаток я до того скажу, Олексій Олексійович,
ми забули ще про одне…
_______________. (Не чути)
СКРИПНИК О.О. Володимире Михайловичу, я розумію, це тонкий
такий тролінг. Але ні, аксесуари і хімічні реагенти, вибачте, це є трошки різні
39
речі. Аксесуари – це ручечка може бути, лампочка, там знаєте, ЗІП, запасні
інструменти і прилади.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, Олексій Олексійович! Ще одне
питання до вас, я не знаю, чому його не задав Олексій Олексійович. А софт,
можна купити обладнання, і якщо наприклад, не покупати там софт або апдейт
на софт і так далі, також там можуть бути проблеми, бо є обладнання
технологічне без цього…
СКРИПНИК О.О. Ви дарма це питання підняли, бо зараз прийде
компанія "Майкрасофт" і зробить нам… Давайте ми, це окрема тема, буде
секретне засідання…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, так питання може бути з цим пов'язане.
СКРИПНИК О.О. Ні, воно може пов'язане, давайте хоча б вирішимо ті
речі, які стосуються…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Матеріальні.
СКРИПНИК О.О. Матеріальні. А духовні…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
СІМОНОВА О.В. З приводу хімічних і біологічних речовин наступник
пункт, там пункт 22, 23 і 24, якими пропонується доповнити статтю 282.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це при другому читанні, так я розумію?
СІМОНОВА О.В. Ні, є, є в законопроекті.
40
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз ....?
СІМОНОВА О.В. Пункт 24, статті 282, яку пропонується доповнити
просто ще раз. І там далі...
_______________. (Не чути)
СІМОНОВА О.В. Да.
СКРИПНИК О.О. Перепрошую, значить, пропустив.
СІМОНОВА О.В. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Про софт не будемо, да, казати тоді, а, Олексій
Олексійович? Ні, так це питання, воно також буде виникати. Добре.
Будь ласка, представляйтесь.
БЛЮМ Я.Б. Ярослав Борисович Блюм.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Включіть, будь ласка, мікрофон.
Шановні колеги, я прошу відключати мікрофони.
БЛЮМ Я.Б. Просто питання, питання по суті того, що тут
сформулюване. Мова іде про звільнення від митних податків обладнання, яке
призначено для проведення некомерційних наукових досліджень та для
освітніх цілей. Але чому не сформульовано чітко, що для науково-дослідних
установ та установ освіти? Тому що некомерційні дослідження можуть бути
будь-які завгодно ким-завгодно, тут все сформульоване під бізнес та далі:
підприємства, які займаються науково-технічною діяльністю, а потім
41
загальний список через Кабінет Міністрів. А який цей список – ми це все
знаємо. А якби було сформульовано прямо, то ті, хто мають статут відповідно
науково-дослідної установи чи вищого навчального закладу, вони мали би
право ввозити безмитно те, що вони заробили за грантама, допустимо, які ідуть
по "Горизонту", які ідуть по НАТО і так далі, і так далі, і так далі. Я вважаю,
що це не...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це правильно дуже, дуже правильно. Так.
Ваша відповідь.
СІМОНОВА О.В. Ну, справа в тому, що такі ж зауваження надало
Головне експертне управління Верховної Ради. Тут питання, ну, в офіційному
перекладі цього регламенту, коли він був наданий, ми готували проект
закону...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, а це можливо врегулювати між першим,
другим читанням оті зауваження, які зараз ідуть?
БЛЮМ Я.Б. Перепрошую...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це є дуже важливим. Наприклад, університети, дуже
багато університетів сьогодні мають гранти. І коли розпочинаються процеси
розмитнення – це взагалі щось неможливе, використовують будь-які схеми, в
тому числі з лівим НДС і так далі. Це просто ненормально, коли правильну річ
роблять неправильним методом. Після цього приходить прокуратура,
Держфінінспекція і так далі. Навіщо ставити на коліна тих, хто, ну, робить
дійсно грантову роботу. І ця грантова робота там направлена на наукові
дослідження. От, про це йде мова зараз.
42
БЛЮМ Я.Б. І, перепрошую, переклад може бути не завжди точним. Мій
досвід перекладу професійного свідчить про те, що не завжди слова з
англійської мови перекладаються відповідно правильно на українську мову.
"Іnstitution" буде написано, але це не значить "інститут", але це не значить і
"підприємство". І це треба…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Але ці речі можна буде врегулювати, на ваш
погляд, між першим і другим читанням? Бо у нас зараз є або на
доопрацювання, або прийняти за основу. І далі вже між першим, другим
читанням. Тобто у нас будуть зараз два варіанти.
СІМОНОВА О.В. Я не уповноважена приймати рішення. Але, по
Регламенту Верховної Ради ці питання можливо врегулювати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви не приймаєте рішення. Ми вам, от, в тому
питанні, дивіться. Якщо ви кажете, що ви не уповноважені, то тоді ми просто
знімемо це питання. Тому що ми, наприклад, від КМУ не отримали відповіді
для того, щоб ми зараз голосували. Ну, слухайте, якщо ми не отримаємо
компетентну відповідь, як ми можемо голосувати?
СІМОНОВА О.В. Я зрозуміла, можливо, неправильно сформулювала.
По Регламенту Кабінету Міністрів якщо до цієї статті внесено зміни, то, звісно,
до неї можуть вноситись поправки і розглядатись між читаннями.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую. Все, розпочинаємо, Володимир
Віталійович.
КОВТУНЕЦЬ В.В. Раз я у вже доповідач, дозвольте…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так і розумію, що ви витримку зробили.
43
КОВТУНЕЦЬ В.В. Так-так, дякую. Насправді тут проблема буде з
перекладом. І це до другого читання можна поправити. Я хочу сказати, що
поняття "некомерційна установа", "неприбуткова установа" в українському
законодавстві сплутані. В міжнародному праві це, в міжнародному
законодавстві це "non-profit", неприбуткового використання.
У
нас
прийнято
брати
кальку
з
російської
"некоммерческая
деятельность", насправді треба "неприбуткова". Тому я думаю, що до другого
читання ці термінологічні речі можна легко поправити…
ГОЛОВУЮЧИЙ. А тоді, наприклад, потрібно вписувати "неприбуткові
та бюджетні"? От, наприклад, от, університет – це бюджетна установа. Якщо
ми не вписали, наприклад, цього, скажуть, да, ви неприбуткові, але ви ж
бюджетні, ви не відноситесь до цього класу, ви не можете розмитнювати
згідно там цього законодавства.
КОВТУНЕЦЬ
В.В.
Насправді
проблема
ширша.
Ми
зараз
з
Мінекономіки працюємо над проектом реформування фінансування.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ж це буде.
КОВТУНЕЦЬ В.В. Все інше, це неприбутковий статус – це речі, які
взагалі врегульовані у податковому законодавстві.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, зрозуміло, що між першим і другим читанням
можна врегулювати це. Для нас це важливо чому? Або ми пропонуємо
відправити на доопрацювання, або ми приймаємо за основу і після цього
робляться всі ці зміни, які там потрібні. Добре почули.
У нас за це питання…
44
_______________. Кремінь.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Кремінь Тарас Дмитрович.
Будь ласка.
КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні колеги, я цілком погоджуюсь з тими
зауваженнями, які були. Насправді треба визнати, що якість
підготовки
документу залежить в тому числі і від якості перекладу базових документів,
які ми маємо імплементувати. Бо не проблема внести зміни до чинного
законодавства, проблема потім ліквідувати наслідки, які можуть нести
величезні збитки для українського бюджету.
І друге, що дуже важливо, враховуючи ситуацію, що наш комітет є
неголовним за цим документом, вважати те, щоб основні категорії й поняття
прийнятих нами законів "Про освіту" і науково-технічну діяльність були
використанні в тому формулюванні, які вони є. Бо це принципово важливо для
того, щоб ми не заблокували діяльність окремих наукових або науководослідних установ України.
Проект рішення нашого комітету: підтримати з урахуванням…
ГОЛОВУЮЧИЙ. За основу.
КРЕМІНЬ Т.Д. … зауважень за основу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я пропоную голосувати. Ми
зрозуміли ситуацію, голосуємо за проект рішення комітету. Хто – за?
Володимире Михайловичу, ви як? Добре.
Раз, два, три, чотири, п'ять – за і один утримався. Я думаю рішення
прийнято.
Йдемо далі. Восьме питання.
45
Так, восьме. Хто головний комітет, там прізвище. Ми головний комітет?
Ми головний комітет… я …
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Южаніной…
_______________. Южаніной.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, так добре, ми свою думку врахуєте, не врахуєте і
так далі.
Восьме питання.
Проект Закону про
внесення змін… ну, вже
проголосували.
Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про інноваційну
діяльність" (щодо сприяння розвитку інноваційної діяльності) (реєстраційний
номер 3796) народного депутата Євгена Володимировича Мураєва. Є Євген
Володимирович? Немає. Знімаємо це питання, йдемо далі, хоча, я думаю,
Олексій Олексійович, вам би було дуже цікаво.
Далі, дев'яте, проект Закону про внесення змін до Закону України "Про
охорону прав на знаки для товарів і послуг" (щодо впровадження механізму
разового грошового стягнення для
ефективного захисту права власників
товарних знаків) (реєстраційний 2757а від 24.06.2015), народний депутат
Фельдман. Олександр Борисович є? Нема. Знімаємо це питання.
Так, десяте питання, проект Закону про внесення змін до деяких Законів
України щодо перейменування географічних об'єктів шляхом зміни
походження, етимології назви географічного об'єкту із залишенням незмінним
написання цієї назви (реєстраційний 4179 від 03.03.2016), народний депутат
Вілкул. Олександр Юрійович, ви бачили, дозволив нам розглядати без нього.
Тому я надаю слово Литвину Володимиру Михайловичу, члену
Комітету з питань науки та освіти. Будь ласка.
46
ЛИТВИН В.М. Шановні колеги, чому виникла ідея внести такий
законопроект? Вона пов'язана з перейменуванням, яке в нас масово
здійснюється по країні, зокрема, перейменування місті Дніпропетровськ на
Дніпро.
Так,
автори,
по
суті
справи,
пропонують
не
здійснювати
перейменування, а виробити нову систему аргументів для того, щоб пояснити,
що ця назва має право на життя. Академія наук в особі Інституту української
мови категорично заперечує, ну, і всі інші також заперечують подібну
законодавчу новацію.
Пропозиція комітету – відправити на доопрацювання. А це рівнозначно,
що відхилити…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, в проекті рішення написали "на доопрацювання".
Володимир Михайлович, у мене написано…
ЛИТВИН В.М. В одному проекті… У нас є два проекти: в одному
проекті… думали відхилити, а потім вирішили зм’якшити свою позицію, щоб
попрацювали ще. А може щось придумають.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, є дві пропозиції: на доопрацювання
і відхилити. Давайте, я думаю, доповідач від комітету чітко сформулював для
того, щоб це було м'яко, на доопрацювання. Є інша пропозиція – категорично
відхилити.
Шановні колеги, прошу голосувати. Хто – за на доопрацювання, прошу
проголосувати? 3. Хто – відхилити? 3. Рішення не прийнято. (Шум у залі) 3:3,
ну, сорі, це демократія.
Володимире Віталійовичу, я перепрошую, я вам не надавав слово, ваша
позиція тут є. Шановні колеги, це ще раз говорить про те, що дуже складно
визначатись у цих питаннях, я думаю, що зрозуміло. Але я просто за м'який
47
варіант, тому так і голосував. Олексій Олексійович, Тарас Дмитрович і Ірина
Мирославівна – за жорсткий варіант. Ну, окей. Соррі, кожен бачить цей світ
по-своєму. Добре, все. Рішення є комітету таке, як воно є.
Тоді у мене просто пропозиція для того, щоб визначеність була: просто
на рішення головного комітету от по цьому питанню по десятому. Добре, все,
закінчили. Все, ми подаємо рішення таке, що 3 – за доопрацювання, 3 – за
відхилення, хай приймає рішення головний комітет.
11 питання. Проект Закону про внесення змін до деяких законів України
щодо забезпечення перейменування географічних об'єктів за результатами
громадських
слухань
або
загальних
зборів
територіальних
громад
(реєстраційний 4754 від 02.06.2016) (народні депутати Рабінович, Мураєв).
Вадим Зіновійович є? Нема. Шановні колеги, знімаємо це питання.
12 питання ми вже розглядали, так, як ми з вами домовились.
13 питання. Проект Закону про внесення змін до розділу VI "Прикінцеві
та перехідні положення" Бюджетного кодексу України (щодо підвищення
державної підтримки Національної академії наук України та національних
галузевих академій наук) (реєстраційний номер 6189 від 14.03.2017) (народні
депутати Вілкул, Колєсніков, Павлов, Гальченко).
На жаль, Олександра Юрійовича нема, він тут… (Шум у залі) Шановні
колеги, тоді членів комітету прошу визначатись, будемо розглядати питання
без Олександра Юрійовича?
(?) СКРИПНИК О.О. Це надто складне питання академії наук...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Михайлович, будемо? Ні.
_______________. ... . це питання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ви, Олексій Олексійович, будемо розглядати
питання?
48
Володимир Михайлович, розглядаємо без автора?
ЛИТВИН В.М. Ну, наскільки я зрозумів, Вілкул сказав, що він довіряє
комітету розглядати за його відсутності. Так я чув?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно, про це іде мова.
Михайло Михайлович, вчора було перше засідання Національної ради з
питань науки і технологій, якраз Прем'єр-міністр абсолютно чітко сказав: будь
ласка, науковий комітет готує відповідну модель, так вот, зараз тут з нами
заступник голови наукового комітету, я просто репліекую слова Прем'єрміністра про те, що подається, готується науковим комітетом відповідна
модель, представляється на наступній раді. Ми готові також на комітеті
розглянути для того, або підтримати цю модель і далі йти на Національну
раду, або навпаки. Мені взагалі здається, що ми можемо і тут, на базі комітету
провести відповідні, наприклад, круглий стіл для того, щоб у нас був
консенсус, бо консенсус, за цим стоять кошти. Тому, може, є така пропозиція:
тоді дочекаємося, коли головний науковий комітет буде мати відповідну
модель, з цією моделлю ми проведемо круглий стіл розширений. І після цього
зрозуміємо, що іде по лінії Національної ради, що буде йти по лінії, ну,
законодавчих ініціатив.
КОЛЕЖУК О.К. Можна…(Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.
КОЛЕЖУК О.К. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Представляйтесь для...
49
КОЛЕЖУК О.К. Олексій Колежук, заступник голови Наукового
комітету Національної ради з питань розвитку науки і технологій.
ГОЛОВУЮЧИЙ. О.
КОЛЕЖУК О.К. Я подивився, власне, сам суть цього, саму суть цього
законопроекту. Я, в принципі, не бачу, щоб він мав стосунок саме до академії,
хоча він так сформульований чомусь назвою. В принципі, я дивлюся на цей
пункт, яким пропонують доповнити, то це просто пункт перший нашого
вчорашнього рішення протокольного Національної ради, яке, власне, було до
того, що є закон, який там ....... і що треба мати чіткий поетапний план...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно.
КОЛЕЖУК О.К. В принципі, я з нашого боку не бачу… То це не є
преференцією, оце фінансування, якесь конкреній академії чи навіть усім
академіям. Це – всій науці. Тому…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.
Але дивіться, тут же йде мова про підвищення фінансування. Це,
фактично,
базове фінансування. Воно
пов'язане
з
тим,
що
вчора
обговорювалося.
Ми можемо прийняти будь-яке тут рішення, але якщо воно в цьому
сенсі не буде підтримано відповідним рішенням Кабінету Міністрів, ми не
знайдемо рішення і "під куполом".
Я проти того, щоб давати тупикові речі "на купол". Ну, що ж, ми дамо –
Кабмін не підтримує, після цього ми отримаємо негативне рішення. Я не
думаю, що комітету необхідно мати таку ситуацію.
Тому що ми можемо зробити? Ми все-таки, використовуючи те, що
головного автора нема, використовуємо те, що вчора відбулося засідання
50
Національної ради – це перше. Оскільки там є відповідне доручення Прем'єрміністра України, науковий комітет це готує, комітет готовий підставити
плече з точки зору або підтримки цієї моделі, або ні. Бо після цієї моделі
повинні бути не тільки відповідні постанови, але й законодавчі зміни. І тоді б
ми вийшли на збалансоване рішення. От про що йде мова.
Я звертаюсь до членів комітету: шановні колеги, приймається така
філософія? То ми й запишемо тут…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Михайлович, будь ласка.
ЛИТВИН В.М. … відповідальній за цей законопроект.
Шановні колеги, ми повинні визнати, що ми самі себе загнали у "глухий
кут", коли у попередніх законах, які приймали, ми записували, який відсоток
від ВВП має йти на освіту, на науку і таке інше.
Тому, по суті справи, цим законопроектом пропонується нагадати, що
треба виконувати закон. І пропонується поетапний підхід до забезпечення 1,7
відсотки.
Я розумію, за великим рахунком, весь абсурд, що ми не говоримо про
фінансування від тих завдань, які стоять – да? – перед науковим там
співториством, а говоримо, що треба 1,7 відсотки. А, можливо, і буде і треба 3
відсотки чи 5 відсотків в залежності від того, які будуть виклики перед
Україною, яке буде ставлення до науки.
Але ми, по суті справи, говорячи, що не треба навіть розглядати це
рішення, самі собі заперечуємо, бо ми ж то тоді домагалися при прийняті
закону виділення і визначення цих відсотків. Тому тут ситуація для нас така
етично і політично, і професійно є надзвичайно складна. Хоча виникає
питання, скажімо, а чого 1,3 відсотка потрібно у 2019 році, а не 1,5? Разом з
тим Кабінет Міністрів, який вивчав цей проект, Мінфін відповів лише одним
рядком, що прийняття цього закону впливатиме на видаткову частину
51
державного бюджету. Але виникає питання: якщо впливатиме, то у якому
обсязі і коли, і чому вони тоді погоджувалися з показником 1,7 відсотка при
підготовці і прийнятті цього закону? Академія наук головна і інші національні
академії наук виступають категорично за прийняття цього рішення. Я просив
би цю обставину врахувати при розгляді цього питання. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Володимире Михайловичу, ну, тоді можна взагалі от замість всього тут
написаного сказати: безумовно, Кабміну виконати прямі норми Закону "Про
наукову і науково-технічну діяльність". Ну фактично до цього зводиться. Я
абсолютно погоджуюсь з вами, що фактично це повторення того, що є у законі,
який приймали. Тому я ще раз от пропоную, о'кей, ми можемо розглянути і
проголосувати, але давайте все-таки вийдемо на те рішення, яке буде
підтримане і проголосоване далі.
Тому є місяць, так, пане Олегу, наскільки я пам'ятаю, є місяць у вас для
того, щоб була розроблена відповідна модель. Комітет готовий знайти час і
розглянути як окреме питання, у розширеному складі розглянути питання цієї
моделі. Після цього воно розглядається на Національній раді і після цього ми
можемо внести відповідні зміни у закони для забезпечення фінансування.
Олексій Олексійович, будь ласка.
СКРИПНИК О.О. Я би просто хотів вас доповнити. Тому що я думаю,
що вчора було дуже гарне засідання і, власне, Прем'єр-міністр сказав, що він
хоче бачити комплексну модель взагалі реформування сектору науки, де
частина Закону про науковому діяльність був би тільки частиною того всього,
так, і зарплати, того всього. Тому я би сказав, якщо дивитися на це, я не знаю
чи ми встигнемо за рік чи за півтора ті речі зробити. Зараз ми хіба підготуємо
невеличке бачення, тому що в... Прем'єр-міністр і міністр фінансів ..... сказали,
що вони хочуть бачити як зробити так, щоб зробити, повернути ефективність
в науку, як зробити так, щоб ми повернулися, ну, щоб побачити, що наша
52
українська наука працює. Тому тут просто треба з термінами, з тим всім бути
обережними. І тому є сенс, з моєї точки зору, власне, враховуючи, просто
відхилити цей закон, а потім розглядати все в комплексі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.
Консенсусу нема, тут я просто відчу...
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давай, так я ж це і запропонував. Ми відкладаємо,
причому відкладаємо на 2 місяці, на 2 місяці для того, щоб якраз мати цей
зазор.
Пане Олеже, підтримуєте, щоб науковий же комітет відпрацював тоді?
СКРИПНИК О.О. Олексій.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я "Олеже" сказав? Перепрошую.
Пане Олексій. Добре. Тоді голосуємо. Така пропозиція – відкласти
розгляд цього питання на 2 місяці. Хто – за? Проти? Рішення прийнято
одноголосно. Все. Це, я думаю, гарне рішення, воно збалансоване буде.
Чотирнадцяте питання – проект Закону про внесення змін до деяких
законодавчих актів України щодо здійсненням державного нагляду за обігом
генетично модифікованих організмів (реєстраційний номер 2977) від
29.05.2015. Народний депутат Левченко Юрій Володимирович є?
Шановні колеги, знімаємо це питання, тим більше, що воно і таке
резонансне питання, так.
П'ятнадцяте питання – проект Закону про внесення змін до Податкового
кодексу України щодо уточнення ставки податку на доходи фізичних осіб для
суб'єктів наукової і науково-технічної
(реєстраційний номер 4398) від
53
12.04.2016. Народний депутат Мураєв Євгеній Володимирович є? Немає.
Знімаємо це питання.
Йдемо далі.
16-е: "Різне". Про затвердження плану роботи Комітету з питань науки і
освіти на період восьмої сесії восьмого скликання. Шановні колеги, вам
роздані всі матеріали. Єдине прохання, я звертаюсь до Тараса Дмитровича.
Тарас Дмитрович, лютий у нас дуже складний. Я просто прошу перенести з
розумінням того, що це, да? Нема?
Ще зауваження у членів комітету є? Олексій Олексійович, будь ласка.
СКРИПНИК О.О. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну, ми записали ж це. Ми записали, все. Значить,
тоді слухайте, послухайте мене. Давайте зробимо, шановні колеги, ну, не
закінчили засідання комітету. У мене тоді прохання.
Давайте зробимо так. Я, починаючи з наступної Погоджувальної ради,
почну проговорювати це питання, щоб його внести в порядок денний і не в
середу, не в п'ятницю, а внесли там у вівторок або в четвер для того, щоб ми
його проголосували. Тоді буде відбуватись відповідне.
Але, Олексій Олексійович, ще раз хочу просити вас. Потрібно
підготуватись чому. Тому що ви побачили, що зараз до деяких парламентських
слухань відносяться так, що вони не голосуються. Тому ми повинні
підготувати
аргументацію
відповідну
для
того,
щоб
наші
колеги
проголосували.
Прошу тоді затвердити це і прошу проголосувати. Хто – за? Проти?
Рішення прийнято.
Шістнадцять два, про внесення змін до складу робочої групи з
підготовки комплексного проекту Закону про внесення змін до Закону України
"Про вищу освіту". Шановні колеги, а?
54
_______________. Пропозицій… (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, тому знімаємо це питання, там вже група
сформована. Вона працює. В четвер чергове буде засідання робочої групи, о
14 годині. Да, будь ласка. А, тоді давайте проголосуємо, щоб.
Шановні
колеги,
є
пропозиція
народного
депутата
Михайла
Михайловича Поплавського поставити проректора….. Добре, давайте
проголосуємо це. Хто – за? Проти? А, всі.
Шановні колеги! Я всім дякую. І хочу наприкінець сказати, у нас йдуть
відповідні там дискусії навколо багатьох речей я просто хочу нагадати, що
небажання змінюватись я тут не до… якраз до лідерів нашої університетської
освіти, а до, взагалі, багатьох, хто представляє нашу університетську освіту, є
деякі речі і принципові. Ну, наприклад, одна з дуже важливих речей, яка буде
стосуватись, ми просто я знаю, тут Володимир Віталійович, до речі,
знаходиться ви знаєте, що кожний рік університети всі, до речі, і коледжі, і
технікуми і так далі публікують ціну на послуги, які на бакалавратуру і так
далі.
На великий жаль, багато університетів, це не київські, до речі,
університети мають велику різницю між тим, що фінансує держава на кожного
студента і тим, що вони оголошують в цих цінах. Я наскільки знаю
Володимира Віталійовича, я посилаюся на вас спеціально, готуються
відповідні документи про те, щоб перейти до чесного конкурсу, який буде
заключатись в тому, що фінансування університетів буде йти згідно від
центрального уряду, згідно тих цін, які дають у пропозиціях університети. І це
може означати дуже великі проблеми. Тому ми повинні розуміти, що просто
відкладання деяких речей воно не потрібно, повинні бути, відбуватись
нормальні, розумні зміни для того, щоб не було такого, що для одного це
коштує 15 гривень, а для іншого це коштує 30 гривень, так не буває у цій
системі. Тому просто звертаюсь от з зрозумінням того і в тому числі ці питання
розглядаються на робочій
групі, бо дуже багато речей, пов'язані з цим:
55
повинен бути чесний підхід до того, що фінансує держава, що фінансують
відповідно люди….
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це в комплексі розглядається на робочій групі, але я
не знаю там плани профільного
міністерства. Але розмови про те, щоб
перейти на схему фінансування за пропозиціями університетів, тобто яку
поставив ціну університет, така ціна і буде фінансуватись відповідно
Міністерством освіти.
Тому: ще раз, дякую всім за нашу спільну роботу, закликаю всіх вас, у
нас 7 лютого буде два великих питання, Михайло Михайлович, запрошую вас,
дуже такі складні, це, перше – це Концепція педагогічної освіти.
І друге, не менш важливе і не менше складне питання, це інтелектуальна
власність. Ви знаєте, що у нас там є декілька проектів альтернативних дуже
складних, є відповідна позиція провідних країн щодо цього, ми далі вже не
можемо відкладати це питання. Тому, шановні колеги, я просто прошу вас
вивчити ті матеріали, які зараз буде готувати секретаріат для того, щоб ми
нормально підготувались, людей буде дуже багато, ми будемо проводити
розширене засідання. Бо і підготовка вчителів, і інтелектуальна власність, на
мій погляд, це пов'язані речі, бо людський капітал визначає інтелектуальну
власність і навпаки.
Тому велике прохання бути на наступному засіданні комітету і прийняти
в ньому активну участь.
Дякую всім за увагу.
_______________. А фуршет буде чи ні?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Буде! У мене після того і без стенограми.
56